Регистрация | Правила | Справка | Пользователи | Календарь |
Гараж Вопросы, касаемые эксплуатации мотоциклов, технических хитростей и способов ремонта байков (объявления о продаже техники запрещены). Модератор Amur (читать шрифтом Monotype Corsiva) |
Опции темы |
14.07.2013 | #1 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Не заводится мотоцикл.
Всем привет! знаю знаю, что это самый распространённый вопрос у новичков, но всё же надеюсь на помощь.
Приобрёл мотоцикл Suzuki gsx-r 400r 1992 рождения. Вообщем на второй день эксплуатации он отказался заводиться. 1) Стартер крутит, но мот не заводиться. 2) Аккумулятор в порядке - все лампочки горят, ничего не мигает. 3) По моим ощущениям нету подхвата топлива(т.е) есть но очень слабый. 4) Так же у мотоцикла есть особенность - когда нажимаешь стартер, надо слегка добавить газу, а иначе не заведётся (вчера так и делал). Вообщем мои мысли(как новичка) 1) Либо проблема со свечами. 2) Либо с бензонасосом. Повторюсь я новичок и могу быть в корне не прав. P.S бензит залил (95), подножка убрана, кранчик переведён в режим "on". Ах да когда я попробовал его завести сегодня после ночи, - он завёлся и заглох. И ещё - когда я пытался завести мот - мужики кричали мол - " ты свечи залил ". Я сомневаюсь т.к пытался его завести утром и вечером и каждый раз - он при первой попытке заводиться и глохнет, а дальше даже не заводиться ( повторюсь - стартер крутит норм) Вообщем прошу вашей помощи. Последний раз редактировалось Xomster, 14.07.2013 в 00:52. |
14.07.2013 | #2 |
Проспект мото-форума
Регистрация: 02.02.2013
Адрес: Н.Новгород
Сообщений: 105
Включить репутацию: 23
|
ИМХО.Свечи, всего скорее. У моего брата так было на Вулкане. Поставил правильные новые свечи, как по мануалу положено и отъездил на них 2 сезона.
__________________
Скамейкер. |
14.07.2013 | #3 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
хм спс за первый ответ. Свечи думаю почистить пока, а через пару неделек заменить.
|
14.07.2013 | #4 |
Беспечный ездок
Регистрация: 03.02.2011
Адрес: Забайкальский край.
Сообщений: 3,261
Включить репутацию: 33
|
да чистка свечам не помогает часто. Или помогает ненадолго.
Лучше новые и рекомендуемые ставить Брат поставил на сибиху какие надо свечи, теперь доволен как слон.
__________________
Если бы мы помнили что конец неизбежен, насколько бы мы были добрее и не гребли бы все под себя (с) |
14.07.2013 | #5 |
Мотопутешественник
Регистрация: 25.10.2009
Адрес: Россия, СПб
Сообщений: 3,947
Включить репутацию: 37
|
Карбы чистить надо. Речь идет не об электричестве, сразу ясно. Так как подхватывает и заводиться тогда, когда добавляешь газу, то бишь прибавляешь топливо. Скорее всего карбы. Так было у меня, так было у многих. Так что почисти их, отсихронизируй и сам увидишь, все будет гуд Давай, успехов!
__________________
Полный вперед! И плевать на торпеды! |
14.07.2013 | #6 |
Самый присамый при-присамый великий, афигенный, всеми примногообожаемый Кирилл Александрович
Регистрация: 01.01.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 7,454
Включить репутацию: 46
|
Слухай сюды...
Карбы не трогай. Сразу все выйти из строя не могут, а четырехсотка и на двух заводится. Из своего не малого опыта общения с этим классом могу тебе сказать одно, запуск у них, а особенно после длительной стоянки специфичен. Например у меня ни на Бандосе 400, ни на Импульсе, ни на Сибихе ни в коем случае при запуске на холодную, а ещё если с подсосом нельзя трогать газ! Перелил-трындец, крути хоть до усрачки и не заведёшь. Подсос вытаскиваешь тоже постепенно, по ступеням, пока не поймёшь сколько ему нужно. Затарахтел-не газуй, не трогай газ. По мере прогрева подгазовывай чувствуя отзыв на ручку. Я как только его понял, так и без прогрева мог начинать движение. На ТДМе было так же. А когда мы купили XR-ки, так не могли ни одну ни другую завести ДВЕ НЕДЕЛИ!!! А как поняли специфику пуска.... сейчас в любом состоянии в любых условиях гарантированно с ОДНОГО "дрынька" киком и не напрягаясь хоть там и форсированная одностволка с поршнем на 102... А сейчас возьми выкрути свечки, высуши их на газе, хорошо оботри тряпкой изолятор вокруг внутреннего электрода, вытащи не много подсос (бывает с щелчками и без), БЕЗ ГАЗА!!! По крути стартером секунды 3. Не завёлся-вытащи ещё не много и т.д. Перед тем, как вкручивать свечки, не забудь убедиться, что искра есть. Сделай так и отпишись. Если не запустится, то не бзди, будем двигаться дальше. |
14.07.2013 | #7 |
Мотопутешественник
Регистрация: 25.10.2009
Адрес: Россия, СПб
Сообщений: 3,947
Включить репутацию: 37
|
В целом ты прав, Кирюха, но если он не перелил (я на подсосе завожу холодным и газ никогда не трогаю вообще при этом), то однозначно карбы. Сталкивался с такой фигней уже, после заправки бенза на Фаэтоне... Не мог неделю завести. Карбы промыли - грязи было пипец - и сразу завелся.
__________________
Полный вперед! И плевать на торпеды! |
14.07.2013 | #8 |
Мотоциклист
Регистрация: 01.02.2005
Адрес: Приморье, Артём
Сообщений: 1,724
Включить репутацию: 44
|
Бензин попробуй слить весь и залить заново. Только с проверенной заправки.
Я так rf 400й однажды заправил по дороге на левой заправке. Потом 2 недели не мог завести. Уже собрался было пихло вытаскивать. Т.к. Было уже все проверенно, что возможно. Все было ок. И вот перед тем как выкручивать движок, чисто ради интереса решил сменить бензин. Мля не передать словами как я был рад, когда на другом бензине он завелся с первого косания кнопки стартера. |
14.07.2013 | #9 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Всем спасибо. Сегодня пойду свечи выкручивать - смотреть. Если это карбы, то беда. Если при заводке не трогать газ , то он не хочет заводиться да же когда прогрелся.
|
14.07.2013 | #10 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Рассказываю - пришёл с инструментами. Думаю дай-ка попробую завести.
Включил обогатитель, крутанул стартер (без добавления газа) и вуаля он работает. Свечи всё равно придёться менять на днях т.к им уже плохо. Но всё же рад т.к вроде бы не карб. Просьба тему не закрывать - буду сюда регулярно отписываться. Спасибо всем, все советы учту. P.S отдельное спасибо Кириллу (kirbaik). |
15.07.2013 | #11 |
Мотоциклист
Регистрация: 01.02.2005
Адрес: Приморье, Артём
Сообщений: 1,724
Включить репутацию: 44
|
Ну вот и славненько. Только скажи, а зачем раньше газ то крутил при запуске?
|
15.07.2013 | #12 |
Завсегдатай мотофорума
Регистрация: 12.11.2012
Адрес: Владивосток
Сообщений: 286
Включить репутацию: 24
|
|
15.07.2013 | #13 | |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Цитата:
З.Ы Я уже и упал разок. Прилично так. Первый раз в тот вечер до 100ки разогнался - Это было просто афигительно Лучшее чувство в моей жизни) А упал перед светофором по глупости на скорости около 50-60км час. Малясь локоть царапнул , а так норм. Ни один водятел не остановился. ( хотя я этому не удивился). Ах да сломалась железяка к которой прицепляется рычаг переключения передач. Не знаю как называется, но металл такой же как у рамы.(кстати это дюраль?) Думаю сварить или поменять. А там мот целый (хз как так повезло). Всю ночь по ним посидел ( жалко его было) ) Вот такое вот моё первое падение. Сделал выводы. Желание ездить на мотоцикле не потерял ни на грамм))) Буду учиться. И постараюсь быть более внимательным. Последний раз редактировалось Xomster, 15.07.2013 в 18:07. |
|
16.07.2013 | #14 |
Проспект мото-форума
Регистрация: 19.08.2011
Адрес: Владивосток
Сообщений: 183
Включить репутацию: 26
|
Экип купи!
__________________
mementō morī |
16.07.2013 | #15 |
.
Регистрация: 10.06.2009
Адрес: г.владимир
Сообщений: 6,158
Включить репутацию: 43
|
и не езди пока сотку.. непередаваемые ощущения... лучше драйв первое время от управления получать, на малых скоростях. от ощущения, што мотик тебя слушается, а не ты его.
и ваапще, в городе 60 это максимально разрешенная скорость.. а без экипа (локоть это предупреждение от ангела хранителя) даже не думай выезжать. дабы не было на форуме тем, более грустных, чем просто не заводится.... п.с. удачи |
17.07.2013 | #16 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Спасибо за пожелания. Сейчас не гоняю - катаюсь медленно - изучаю мот.
Действительно приятно когда мотоцикл тебя слушается.
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET |
17.07.2013 | #17 |
Самый присамый при-присамый великий, афигенный, всеми примногообожаемый Кирилл Александрович
Регистрация: 01.01.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 7,454
Включить репутацию: 46
|
Да не ссы ты. Ни кого не слушай, газуй пока газуется. Всё равно пока не опнешся соображать толком не начнёшь.
|
17.07.2013 | #18 |
Зрелый участник мотофорума
Регистрация: 23.01.2011
Адрес: Таймыр, Дудинка
Сообщений: 580
Включить репутацию: 28
|
|
17.07.2013 | #19 |
Майор Очевидность
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: Новосибирская область.
Сообщений: 1,076
Включить репутацию: 37
|
Дедуля, ви таки жжоте!! (Ну это понятно, учитывая профессию )
__________________
Не бывает неточных координат. Бывает мало заряда! Alcoride MCC Russia |
17.07.2013 | #20 |
Мотоциклист
Регистрация: 01.02.2005
Адрес: Приморье, Артём
Сообщений: 1,724
Включить репутацию: 44
|
Ну по первости и я так делал. Но у меня это были совциклы. Там по другому не заведешь. У меня на урале было вообще хитро. нужно было газ крутануть перед запуском. но нужно было точно знать сколько крутить. Чуть меньше или больше и хрен он заводился. Хрен знает почему, но заводить его с первого пинка умел только я. А на японских с газом можно не заморачиваться.
|
17.07.2013 | #21 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Ужас. Он опять отказываеться заводиться. Заводиться только в жару( при этом из трубы идёт холодный воздух) и то обороты на ХХ плавают пока не разогреется хорошенько. Сегодня погода не очень и он не заводиться. Стартер крутит, а толку 0.(да же с обогатителем.)
Почитал темки на форумах - пишут карб Печально короче. Не знаю чё делать. В карб лезть боюсь. З.Ы Может свечи? Или всё таки карб?
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET |
17.07.2013 | #22 |
Опытный участник мотофорума
Регистрация: 05.07.2010
Адрес: Россия.Владивосток.
Сообщений: 464
Включить репутацию: 29
|
если свечи мокрые прожги горелкой и заведется.Карб по любому надо чистить и синхронить.У меня кава-400 то-же не заводилась купил свечи по каталогу завел но карбы лили бенз,перебрал почистил осталось от синхронить,пока денег на синхронизатор нет настроил по слуху(зае-ся)едет намного бодрее чем раньше.Еще в карбе мусор под иглой отковырял.
__________________
Человек-Человеку-Друг. |
17.07.2013 | #23 |
Беспечный ездок
Регистрация: 16.06.2010
Адрес: Россия, Владивосток, Ленинский район
Сообщений: 3,974
Включить репутацию: 36
|
Протри фару и пни два раза заднее колесо, тогда обязательно заведётся.
__________________
Эй, товарищ! Борись со злом! Скажи свое НЕТ зависти! Бери мотоцикл, не щёлкай лицом, ведь он, источник радости! (с)пижжено |
17.07.2013 | #24 |
убедительный чувак
Регистрация: 10.07.2009
Адрес: Россия, Арсеньев
Сообщений: 6,188
Включить репутацию: 43
|
Ты свечи-то поменял? или так гонял?
__________________
Да делайте чо хотите |
17.07.2013 | #25 |
Самый присамый при-присамый великий, афигенный, всеми примногообожаемый Кирилл Александрович
Регистрация: 01.01.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 7,454
Включить репутацию: 46
|
Тут моментов до хрена. Когда тебе кажется что то мелочью, в действительности таковой не является.....я на работу опаздываю просто пиндец...потом...
|
17.07.2013 | #26 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Свечи не менял до З/п ещё неделя Купил масла хорошего, думал сегодня залить, а тут ппц. На счёт свеч - пошёл доставать свечи (половину работы сделал, а тут дождь(мот стоит на стоянке). Ну я его накрыл да вот домой пришёл.(сижу жду пока закончиться). Выкручу свечи а там посмотрим.
Но всё же думаю что всё гораздо серьёзнее... Почитал - по всем признакам карб. (хотя могу быть не прав) Короче буду смотреть. З.Ы Havingworld - к чему флуд? не можешь помочь!? - будь добр пройди мимо.
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET |
17.07.2013 | #27 | |
Самый присамый при-присамый великий, афигенный, всеми примногообожаемый Кирилл Александрович
Регистрация: 01.01.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 7,454
Включить репутацию: 46
|
Цитата:
|
|
17.07.2013 | #28 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
ахах да я не собирался лезть) Я имел ввиду свечи смотреть Щас свечи выкручу погляжу чё с ними.
В чём может быть проблема кроме карба? Свечи? Компрессия? З.Ы обогатитель крутил по разному(буквально по миллиметру) - толку нет. А в жару всё норм даже без него. Хотя обороты всё равно плавают на холодной движке. И воздух из трубы как из кондюшника)) А как раскатаю мот - заводиться без проблем и температура в идеале. И ещё стартер норм крутит, но почти нету звука "схватывания". Может кому будет интересно - ссылочка на FAQ о состоянии свечей - http://www.hondaworld.ru/honda_repair_19.htm
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET Последний раз редактировалось Xomster, 17.07.2013 в 16:42. |
17.07.2013 | #29 |
Беспечный ездок
Регистрация: 16.06.2010
Адрес: Россия, Владивосток, Ленинский район
Сообщений: 3,974
Включить репутацию: 36
|
Я? Могу. От простого к сложному, сначла свечи. Киря с работы придёт напишет, у него это лучше получается =)
P.S. я всегда перед тем как завести фару протираю и у меня всё работает.
__________________
Эй, товарищ! Борись со злом! Скажи свое НЕТ зависти! Бери мотоцикл, не щёлкай лицом, ведь он, источник радости! (с)пижжено Последний раз редактировалось Havingworld, 17.07.2013 в 17:24. |
17.07.2013 | #30 |
.
Регистрация: 10.06.2009
Адрес: г.владимир
Сообщений: 6,158
Включить репутацию: 43
|
тс... хорош мучаться... приведи человека с руками-знаниями... умориш мотик по незнанию... может, там дел то на пару поворотов гаек... тогда обидно будет всё усугубить. а если серьёзный трабл, то пусть грамотный механик.... учиться, канешна, надо, но без жертв. или мы лёгких путей не ищем?????
|
17.07.2013 | #31 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Отписываюсь: 1) Все свечи снимать не стал, вытащил одну(посмотреть на состояние).
1) Стоят свечи YOG CR8E - вот ссылка http://vladivostok.farpost.ru/svechi...-18805981.html. Свечи китайские. 2) На свечах имеется небольшой нагар (чёрный). Вот ссылка http://www.hondaworld.ru/honda_repair_19.htm - п.2 "наличие отложений сажи". 1. (ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ - Неправильное смесеобразование: слишком обогащённый состав смеси, загрязнённый воздушный фильтр, неисправность устройства холодного запуска. Чрезмерное количество поездок на короткие расстояния. Слишком высокое калильное число свечей зажигания.) 2. (ПОСЛЕДСТВИЯ - Перебои в искрообразовании вследствие токов утечки по поверхности изолятора, плохие пусковые качества. Несгоревшее топливо может попасть в катализатор и повредить его.) 3 От кончика свечи совсем совсем слегка пахнет бензином.( совсем чуть чуть) Как считаете дело в свечах или нет? Ставить NGK? З.Ы сам считаю что дело всё таки в карбе. (т.к свечи в более менее нормальном состоянии - думаю максимум бы обороты плавали и тяга упала, но чтобы он вообще не заводился врятли). З.ы.ы - Лёгких путей не ищем - мне нравиться в технике копаться). Да и что я испортить то могу? В карбы не лезу, а свечи и масло поменять я и сам смогу.
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET Последний раз редактировалось Xomster, 18.07.2013 в 02:25. |
17.07.2013 | #32 |
proRock
Регистрация: 28.06.2008
Адрес: Империя Zла и горжусь этим.
Сообщений: 9,803
Включить репутацию: 52
|
Полезешь в карб не поменяв свечи,накосячишь
Говорят же.Сначала свечи,а там видно будет,скорей всего все пройдет.
__________________
- Человек – единственное существо, знающее о своей смерти, но живущее так, словно впереди бессмертие. |
17.07.2013 | #33 | |
Одомашнен и особо мохнат
Регистрация: 26.06.2009
Адрес: Находка
Сообщений: 2,040
Включить репутацию: 35
|
Цитата:
1. Сорвать резьбу на свечных колодцах. 2. Сорвать резьбу при слишком активном закручивании болта для слива масла. 3. Порвать оболочку фильтра масла при затягивании его цепью. 4. Оставить коцки на окрашенных поверхностях. 5. Не вытереть тормозную жидкость на окрашенных поверхностях при прокачке тормозов. Остались пальцы? Ни че, эти на домашние задание пригодятся. Что по байку... на нашем топливе свечи имеют нехорошую тенденцию умирать внезапно, так что рекомендация менять их раз в сезон, желательно в его вначале, а еще лучше тащить оригинал из Юсы или Япии.
__________________
Чоппер это байк число альбедо которого стремится к бесконечности |
|
17.07.2013 | #34 | |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Цитата:
З.Ы - на ошибках учатся. Местами на своих, местами на чужих...
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET Последний раз редактировалось Xomster, 17.07.2013 в 23:10. |
|
18.07.2013 | #35 |
убедительный чувак
Регистрация: 10.07.2009
Адрес: Россия, Арсеньев
Сообщений: 6,188
Включить репутацию: 43
|
Я так понимаю тут клинический случай. Пациент не хочет завести мотоцикл, пациент хочет сделать ревизию карбюратора.
Хомстер - ни кого не слушай. Снимай карб, продувай и чисть его. Можешь сразу купить ремкомплект. Все снимай на фотоаппарат пошагово и выкладывай в фак. заработаешь експириенсов и респектов. кстати, свечу тоже не мешало бы сюда мордой лица. нам для коментов
__________________
Да делайте чо хотите |
18.07.2013 | #36 |
Мотоциклист
Регистрация: 01.02.2005
Адрес: Приморье, Артём
Сообщений: 1,724
Включить репутацию: 44
|
Гы. рекомендацию слышал но не исполняю. Уже 4й сезон катаюсь на одних свечах. Как африку купил, еще ни разу свечи не выкручивал. В кофре вожу комплект на замену новый на случай если сдохнут. Свечи стоят denso. Новый комплект тоже такой же на заказ привезенный.
|
18.07.2013 | #37 |
Новичок мотофорума
Регистрация: 29.08.2011
Адрес: Россия,Хабаровск
Сообщений: 42
Включить репутацию: 0
|
Поменял свечи, почистил воздушный фильтр( он чистый) - толку НОЛЬ- ещё советы маестро.
З.Ы у меня мот 2 недели я и то понимаю, что дело в грязном карбе или компрессии в клапанах. С%ка я 10 часов под ним провёл, давайте скажите что дело в аккумуляторе вы же профи мля. Ладно. По факту - завёл 2-3 секунды он глохнет. Если чуть чуть добавить газу 5-10 сек он глохнет если пробовать несколько раз схватывний вообще нет (Заливает свечи). Я почти уверен что карб т.к карб микуни - много народу с ним мучается. Единственное что смущает это то, что в жару(25-30 градусов) он заводиться норм, а как становиться чутка прохладно - отказывается напрочь.
__________________
SUZUKI GSX-R 400R - MY ROCKET Последний раз редактировалось Xomster, 19.07.2013 в 00:24. |
19.07.2013 | #38 |
мотоkрестьянин
Регистрация: 21.03.2012
Адрес: с.Отани,префектура Карафуто
Сообщений: 305
Включить репутацию: 25
|
У меня хоть и Honda, решил с неё начать, но совершил один подвиг залил свечи как оказалось после не все. Спасибо многоуважаемому Кирилу-сан, наставил на путь истинный. Не дрочу теперь заслонку, а дрочу акум и стартер).
Симптом заводился с полностью открытой заслонкой потарахтит 2-мин и глохнет, если газу дать сразу глохнет. Выкрутил свечи, попутно снял бак промыл отстойник, заменил антифриз Свечи выкрутил, две мокрые, прожёг их горелкой, проверил искру, собрал всё обратно завёл по методике многоуважаемого Кирила-сан и возрадовался. Конечно у меня ситуация другая, мот раньше заводился и очень хорошо переносил мои издевательства. Но ты тоже катался уже. Единственное что могу поведать, когда мой друг проверял мот перед покупкой и пытался завести его весной около нуля тогда было. Мот заводился немного тарахтел и глох по причине заливания свечей. Снятие просушка, заводка и опять заливает и глохнет. Диагноз, здоров. Вообщем я тебя понимаю, но совет дать не могу, потому как соображаю в этой технике чуть больше чем них.юя.
__________________
Но не может жара быть важнее любви Значит там где ты свой, там борись и живи (с) |
19.07.2013 | #39 |
INAZUMANIAC
Регистрация: 29.08.2007
Адрес: Россия, Приморский край,Артём
Сообщений: 825
Включить репутацию: 35
|
Хм " компрессия в клапанах" - это сильно. Тебе же писали - слей бенз и залей Качественный. Заряди до талого аккум\ И заводи с подсосом.
__________________
- Байкер- не образ жизни, а диагноз... - Только не надо меня лечить... |
19.07.2013 | #40 | |
Мотоциклист
Регистрация: 01.02.2005
Адрес: Приморье, Артём
Сообщений: 1,724
Включить репутацию: 44
|
Цитата:
Слей нахер бензин и залей качественный наконец. В двигатель всегда залезть успеешь. Не трогай пока эти карбы. Кстати микуни нормальные карбы, если туда кривыми руками не лазить. |
|