Тема для строителей

[BELARUS]

Сообщение от Lisowsky

Я вот подумал, ты вот когда пылесос покупаешь и на нем написано 2 кВт, как думаешь, это что за кВт? Мощность всасывания или мощность которую потребляет пылесос из сети? Многие думают что первое, а пишут второе. А вот кореляция между пежду первым и вторым существует но зависит еще от многих факторов. Два, полуторакиловатных пылесоса Бош и китаец могут сосать по разному из за конструктивных особенностей и наличия щелей то есть допустимого брака.
Также, продавцы газоблоков указывают их теплопроводность меленько-меленько, в лучшем случае, добавляют что это при 0% влажности.
Так и с КПД печи, можно считать его до выхода из топки, а можно считать до верхнего козырька трубы, а что, ведь это печка его нагрела...
Потому и спросил...
78% - это так много для таких устройств...
А вот и статью нашел, собственно все как я и предполагал...

http://www.curbala.ru/p0067.htm
Вот и спросил, что чую тут фигню...





Что бы блок напитался водой, нужно что бы влага из воздуха сконденсировалась в блок, а это возможно только при определенных температурах. Правильно?
Если влага не сконденсируются то как с воздухом она зашла, так с воздухом и выйдет.
Теперь по влажности. У нас летом 30% влажности бывает, зимой в сильные морозы бывает до 20% влажность падает, и это на улице!!!
В межсезонье влажно, от скажем 60%
Зимой, проблема усугубляется тем еще, что нагревательные приборы сушат воздух. Поэтому, если в Приморье дома ставят осушители воздуха, то у нас ставят увлажнители. Соответственно и пароизоляция должна быть разная.
В Приморье не нужно пускать влагу внутрь, в Подмосковье не нужно выпускать влагу изнутри.

Далее, Дмитрию, нужно рассчитать свой свой утеплитель так, что бы точка росы осталась в утеплителе, и соответственно утеплитель отделить от блока изоляцией, что бы конденсирующаяся влага в блок не попадала.
А то, что блок у него напитается естественной влажностью и из за этого будет хуже изолировать - неправда, ибо блок будет иссушен батареями.

Я выше выкладывал расчеты на сайте своего дома. Точка росы даже за минватой. В пленке или воздухе. Как то так вот Кстати. Спасибо за сайт. Он подтвердил мой расчеты "из головы"

Сообщение от Пётр

тогда и мокнущей минваты не было. пленки актуальны только для неё. уже и пленки не нужны. есть верхний слой ваты кашированный, работать удовольствие

Че за вата?

[шульц]

Сообщение от BELARUS

Че за вата?

Вата,у которой верхний слой как бы расплавленный. Тьфу,бл..ть-оклеенный.

[BELARUS]

Сообщение от dred

Не знаю как.. я б наверное так измерил: прогоняешь воздух через кондишку, а под дренажную трубку ставишь стакан ну и засекаешь минут пять.. сегодня накапало пять капель а вчера пятьдесят.. то то я вчера потел весь день)))
А относительная влажность это точно не смогу наверное сформулировать, но приблизительно показывает на сколько процентов нужно еще понизить температуру или добавить пару в воздух, что б он (пар) конденсировался в воду.. то есть выпала роса..
Например: при 0% еще докуя надо, а при 100% еще чуть чуть и точка росы..

Как ио нач.лаб. скажу, что всех физических измерениях, расчетах испытаниях применяют такую величину, как относительная влажность.
Поэтому я и беру ее за отправную точку. Ну и не я один, а еще и производители всего нужного
И, на самом деле, считаю это правильный.

Сообщение от шульц

Вата,у которой верхний слой как бы расплавленный.

Марку скажи, Борь. У меня тут с интернетом геммор...

Сообщение от Пётр

во! так зачем тогда она там нужна?тормозить процесс? хотя если повернуть ворсом к пенобетону я думаю хуже не будет

Петь. Все мембраны будут отводить влагу от стены к улице, а не как в сэндвиче - в разные стороны от утеплителя.

[dred]

Правильно и делаешь.. Потому что для стены, обсуждая паропроницаемость, критичен только один момент - это точка росы на ее поверхности , а она и есть самое что ни на есть относительная влажность..

[шульц]

Сообщение от BELARUS

Марку скажи, Борь. У меня тут с интернетом геммор...

Ursa М-25 ф,например.Рулонная.ширина 1.2 м, Ursa Фасад 100 .

[Lisowsky]

Сообщение от dred

При условии что нет прямого попадания воды на "блок", "мокнет" всегда в первую очередь стена изнутри.. ведь в воздухе внутри жилого помещения влаги всегда больше чем снаружи.. ты принимаешь внутрь воздух уже с определенным количеством влаги + добавляешь своей от жизнедеятельности.. и получается воды внутри всегда "через край" и всегда ее давит наружу..

А вот и не всегда. В условиях отопления и допустим высокой влажности снаружи, может получиться что на улице 100% в доме 30-40% И как тогда поступать? А ситуация такая довольно частая в межсезонье.
А летом и зимой - наоборот, поэтому пароизоляцию делают даже на внутренней поверхности стены.

Сообщение от dred

Нет не правильно, влага не конденсируется в блок, там другой процесс.. И с воздухом туда не попадает. попадает иначе..
По влажности: есть отн. влажность, а есть влагосодержание.. выше посмотри писал, общаясь с Беларусом.

Сообщение от dred

Влагосодержание - количество воды в единице объема воздуха..

или Абсолютная влажность.
А относительная влажность - это, русскими словами, процент от максимально возможного влагосодержания при данной температуре. Как я это понимаю, поправь если не прав.

Сообщение от dred

Вот и я лисовскому про то же.. мало гугл штудировать, если ты в базе плаваешь, то на таком вон казалось бы незначительном. но базовом нюансе можно крепко запопасть..

Запопасть можно запрсто, согласен, поэтому просил показать где я плаваю. Это раз. Во-вторых, а чего решил что я свои вещи с гугла пишу?
В-третьих, я считаю что Белорус прав ставя паронепроницаемую пленку между утеплителем и блоком, именно из соображений, что бы там не появлялась всякая гадость при конденсации влаги в утеплителе.

Сообщение от jakob

Ты думаешь я что то понял то что ты написал-честно скажу почти ничего и как то всё замудрённо всё это.Кореляция-что за хрень и вообще давай так условимся -обьясняю ...

То есть ты ничего не понял, но объяснять полез? И если тебе похрен на киловаты и прочее, хрена ты время свое тратишь, может стоить кнопку "цитирование" освоить?

Сообщение от BELARUS

Я выше выкладывал расчеты на сайте своего дома. Точка росы даже за минватой. В пленке или воздухе. Как то так вот Кстати. Спасибо за сайт. Он подтвердил мой расчеты "из головы"

Дима, а ты точку росы для какой температуры считал?
Все равно в сильный мороз она у тебя и до поверхности блока дойдет и конденсануть прям на нем может, поэтому нужна защита, что бы все это в утеплителе оставалась, это не из гугла, а из конкретики как тут строят.

[шульц]

Сообщение от Lisowsky

То есть ты ничего не понял, но объяснять полез? И если тебе похрен на киловаты и прочее, хрена ты время свое тратишь, может стоить кнопку "цитирование" освоить?

Ты чего злой такой?

[Пётр]

Сообщение от BELARUS

Марку скажи, Борь. У меня тут с интернетом геммор...

немного не так. верхний слой утеплителя покрыт мембраной. в мантаже намного быстрее и не мокнет и не сыпется потом. пользовался porochttp://www.izolaciya.ru/minvata/paroc/wps_1n.htm

[BELARUS]

Сообщение от Lisowsky

Дима, а ты точку росы для какой температуры считал?
Все равно в сильный мороз она у тебя и до поверхности блока дойдет и конденсануть прям на нем может, поэтому нужна защита, что бы все это в утеплителе оставалась, это не из гугла, а из конкретики как тут строят.

Валер. Посмотри выше. Вроде на 27-й стр.
Вроде для улицы -30 и +25

Сообщение от Пётр

немного не так. верхний слой утеплителя покрыт мембраной. в мантаже намного быстрее и не мокнет и не сыпется потом. пользовался poroc

Покопаю. До весны время есть. Спасибо.

[BELARUS]

Сообщение от BELARUS

У меня так http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140116154957gmcxhFt для -12
А тут для -35 http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140116155515cvLkFza
Точка росы снаружи всегда

Лис. Вот. Для -12 и -35
Остальные темп. можно посчитать

[Lisowsky]

Сообщение от шульц

Ты чего злой такой?

А как мне реагировать? Боря, ты тоже считаешь что у конвекционной печки реальный КПД, в реальных условиях может быть под 80%?
Дьявол, он сцуко в деталях, а детали написаны мелким шрифтом, в конце самой вонючей бумажки. А цифры 78% вынесены вперед. Это уловка.
И если есть любители это хавать, пусть хавают. Я задал простой вопрос - как вычисляется этот КПД? На что мне тут объясняют про немецких рабочих. При чем тут немецкие рабочие?

[BELARUS]

Вернее зона конденсации за пределами дома. Сории. С терминами путаюсь

[шульц]

Сообщение от BELARUS

Покопаю. До весны время есть. Спасибо.

Дим,Paroc а то как Петруха написал-у меня тырнет такую херню выдал!
Вот тебе ссылки ,на всякий пожарный.
http://www.termoblock.ru/catalogue/o...eralnaya_vata/

http://xn--b1agyekgek.xn--p1ai/catal...loizolyatsiya/

[dred]

Сообщение от Lisowsky

А вот и не всегда. В условиях отопления и допустим высокой влажности снаружи, может получиться что на улице 100% в доме 30-40% И как тогда поступать? А ситуация такая довольно частая в межсезонье.
А летом и зимой - наоборот, поэтому пароизоляцию делают даже на внутренней поверхности стены."


Относительная влажность да.. дома 100% на улице 10% бывает не вопрос.. но количество воды в доме из расчета на 1 м3 воздуха всегда будет больше.. соответственно подпор будет всегда в сторону улицы..
единственный способ как поменять соотношение - это осушить кондиционированием, до выпадения в конденсат.. можно еще пар перегреть, то есть снизить его плотность, как в сухой сауне например, но жить то не комфортно)))

" или Абсолютная влажность.
А относительная влажность - это, русскими словами, процент от максимально возможного влагосодержания при данной температуре. Как я это понимаю, поправь если не прав"

нет все точно..

"Запопасть можно запрсто, согласен, поэтому просил показать где я плаваю. Это раз. Во-вторых, а чего решил что я свои вещи с гугла пишу?"

За гугл прости, переборщил с образами)))

[Пётр]

Сообщение от Lisowsky

А как мне реагировать? Боря, ты тоже считаешь что у конвекционной печки реальный КПД, в реальных условиях может быть под 80%?
Дьявол, он сцуко в деталях, а детали написаны мелким шрифтом, в конце самой вонючей бумажки. А цифры 78% вынесены вперед. Это уловка.
И если есть любители это хавать, пусть хавают. Я задал простой вопрос - как вычисляется этот КПД? На что мне тут объясняют про немецких рабочих. При чем тут немецкие рабочие?

вот ты достал с циферками буковками. люди кто реально использует такие камины-печи говорят что тепло с одной закладки,в отличие от простого камина . и с этим не поспоришь

[Lisowsky]

Сообщение от BELARUS

Лис. Вот. Для -12 и -35
Остальные темп. можно посчитать

Дима, да замечательная стенка. Только если внутри будет влажность 30%, то ты там помрешь от астмы и прочих гадостей.
А теперь сделай брус 20, и обложи его в полкирпича и посмотри что там происходит.
Может ты до форумских умников достучишься...

Сообщение от jakob

с этим цитированием мне как то надо привыкнуть,или научиться.Про обьяснять то не путай с больной головы на здоровую.Я писал факты ,а ты как бы опроввергаешь их-к чему и зачем без знания дела доказывать свою правоту.Значит у меня и камин не камин и пылесос не так работает как тебе хочется.

Я прошу тебя вникнуть в мой пост а потом на него отвечать, сейчас ты мне напоминаешь Донкихота воюющего с ветряной мельницей. Я ни слова не сказал про то что в германии бракованые пылесосы делают, а ты мне сейчас пытаешь доказать что не делают и у тебя мощные пылесосы. Я с этим не спорил.
Я просто спросил, как вычисляется КПД для этой печи, ибо мне это напоминает такой же обман как указание мощности на пылесосе.
Это вроде и не обман, но ты думаешь что это мощность пылесоса подразумевая как он сосет, а на самом деле на нем написано сколько энергии он из сети потребляет. А это разные вещи. Связь (кореляция) между этими мощностями зависит и от других факторов.
Поэтому полторакиловатный КАЧЕСТВЕННЫЙ пылесос Бош сосет лучше чем полторакиловатный НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ китайский пылесос, хотя электроэнергии сожгут одинаково.
Так доступно?

[шульц]

Сообщение от Lisowsky

А как мне реагировать? Боря, ты тоже считаешь что у конвекционной печки реальный КПД, в реальных условиях может быть под 80%?
Дьявол, он сцуко в деталях, а детали написаны мелким шрифтом, в конце самой вонючей бумажки. А цифры 78% вынесены вперед. Это уловка.
И если есть любители это хавать, пусть хавают. Я задал простой вопрос - как вычисляется этот КПД? На что мне тут объясняют про немецких рабочих. При чем тут немецкие рабочие?

Ну..пользуя такие печи,я бы и в 60% усомнился.Однако -они лучше моей буржуйки.Более долгоиграющие.Но у меня плюс-меньше труба засерается,а то что дров больше уходит-в лесу ж живу,на мой век хватит.

[Пётр]

Сообщение от шульц

Дим,Paroc а то как Петруха написал-у меня тырнет такую херню выдал!

[шульц]

Сообщение от Пётр

Не,ну я конечно уважаю порнуху..Тока ведь наследник рядом вертится!

[Пётр]

Сообщение от jakob

Выстави фото своего камина или дома или пылесоса раз на то пошло вот тогда можно беседовать.

устроит
"Ракета"?

[Lisowsky]

Сообщение от dred

За гугл прости, переборщил с образами)))

Нет проблем!

Сообщение от jakob

Следи за базаром демагог,развёл тут кашу и пытаешься себя выставить тут умником.Повторяю всё что ты тут говоришь только слова или из гугля а покажи то что ты сотворил и будем тогда дальше вести беседу.А так отвали-больше не читаю твои посты.И следи за своими рабочими ты ведь тут начальника показываешь не я.

Вау... паря, а че ты хамишь?

Сообщение от jakob

Выстави фото своего камина или дома или пылесоса раз на то пошло вот тогда можно беседовать.

Мне будет удобней, если ты будешь игнорировать мои сообщения, все равно в них тебе не разобраться.
Фотки... хм... да как то не озабочивался... Есть, некоторые, на бумаге у родителей дома, с собой тут нету.

[BELARUS]

Сообщение от Пётр

http://www.izolaciya.ru/minvata/paroc/wps_3n.htm
Вот это для наружки под сайдинг вроде ништяк

[шульц]

Ну вы ,блин,даёте...

[Lisowsky]

Сообщение от шульц

Ну..пользуя такие печи,я бы и в 60% усомнился....

Так про это и разговор...

[шульц]

Сообщение от BELARUS

http://www.izolaciya.ru/minvata/paroc/wps_3n.htm
Вот это для наружки под сайдинг вроде ништяк

Пойдёт,работал с такой.И не чешешься от неё.Единственно-мыши падлы её уважают,как впрочем и остальную изоляцию

[Пётр]

Сообщение от BELARUS

http://www.izolaciya.ru/minvata/paroc/wps_3n.htm
Вот это для наружки под сайдинг вроде ништяк

да, он.

Дима а на кой тебе металосайдинг? страшный же. у вас типа такого не чего нет? ну или виниловый на крайняк.mastera-fasada.ru/ventiliruemie/yaponskie-fasadnye-paneli-107

[BELARUS]

Лис. Ну так будет актуальней
Зима
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140116235633qokaKxD
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140117000053idAdHAs

Лето
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20140117000237FLfakcH

Сообщение от Пётр

да, он.

А по твоей ссылке для кровли верхним слоем само то. А низ обычными матами.

[Пётр]

Сообщение от шульц

Пойдёт,работал с такой.И не чешешься от неё.Единственно-мыши падлы её уважают,как впрочем и остальную изоляцию

ага. на первом слое реально спать можно

[шульц]

Сообщение от Пётр

ага. на первом слое реально спать можно

А вторым накрываться!

[Лёд]

Сообщение от шульц

Ну..пользуя такие печи,я бы и в 60% усомнился.Однако -они лучше моей буржуйки.Более долгоиграющие.Но у меня плюс-меньше труба засерается,а то что дров больше уходит-в лесу ж живу,на мой век хватит.

Боря а скажи какую печь ты пользуеш?????такую как у Якоба .??или такую как я ссылку давал ??. и у меня стоит .... или хотя бы профессора бутакова ..я просто могу сказать что кпд .. у этих печей высокий достаточно по сравнению с буржуйкой .. это не буржуйки.. и не камин .. это нечто среднее с полностью герметичной топкой .. одна закладка горит долго .. если печка прогрета .. то очень долго .. пламя .. переваливается просто но щиток к ней в полкирпича сложить было бы ..вообще замечательно ..хотя пришлось бы тягу увеличивать для того чтобы колена щитка протянуло .

.

Петя ты чё блин не спиш ..?

[Пётр]

Сообщение от Лёд

.

Петя ты чё блин не спиш ..?

я в уссурийске. сучно и не бухаю, за руль рано.

[Лёд]

хм .. понятно строиш обьект?

[Пётр]

Сообщение от Лёд

хм .. понятно строиш обьект?

да

[Лёд]

ну ... что работа есть работа ... плохо когда её нет ...
ты как обычно "врагу ничего не оставляеш"

[шульц]

Сообщение от Лёд

Боря а скажи какую печь ты пользуеш?????такую как у Якоба .??или такую как я ссылку давал ??. и у меня стоит .... или хотя бы профессора бутакова ..я просто могу сказать что кпд .. у этих печей высокий достаточно по сравнению с буржуйкой .. это не буржуйки.. и не камин .. это нечто среднее с полностью герметичной топкой .. одна закладка горит долго .. если печка прогрета .. то очень долго .. пламя .. переваливается просто
.

Петя ты чё блин не спиш ..?

Я то буржуйку,писал же.А вот то что приходилось топить-Булерьян,Инженер и название не вспомню сейчас,дак пока они разосрутся,двадцать раз околеешь.Хозяин третьей печи ,вообще за КПД100% хвастался..Херня,короче.А вот такую ,как у тебя не топил,так что не знаю.Просто принцип у всех этих печей как бы одинаковый. И ещё-больно они хорошо трубы засерают,но тут я думаю зависит от правильности сборки.

[Пётр]

Сообщение от Лёд

ну ... что работа есть работа ... плохо когда её нет ...
ты как обычно "врагу ничего не оставляеш"

я тебе позвоню если чо

[Лёд]

ну не знаю .. я ей топил до 20 го декабря при нашем климате ну и сейчас иногда ..а кпд .. кпд я думаю примерно 50 %.. но со щитком можно увеличить .. я одно могу сказать при трубе сендвичь через два мера от самой печки .. на улице уже в трубе конденсат не много.. совсем немного .. .. а это значит ..дым холодный .. то есть все тепло он уже отдал ..и отдал в доме.. но это только тогда когда печка прогрета .. и заслонка воздушная открыта на волос практически .. и верхняя не нижняя ..
а труба так там четко обозначена минимальная высота .. а засерает ..хм пока не заметил .. там нержавейка .. потускнела немного вверху да и все ..и сажа или вылетает в трубу когда тяга при прогреве ..или вниз осыпается .. на перемычку которых две и они колена имитируют

Сообщение от Пётр

я тебе позвоню если чо

Петя тыж знаеш .. в деревне и бычий член веревка .. кстати кухня получилась заглядение .... спасибо ..добрым словом поминаю ..

[шульц]

Сообщение от Пётр

я тебе позвоню если чо

Петя,ты чего как не родной?Всё вези в Арсеньев!

Сообщение от Лёд

ну не знаю .. я ей топил до 20 го декабря при нашем климате ну и сейчас иногда ..а кпд .. кпд я думаю примерно 50 %.. но со щитком можно увеличить .. я одно могу сказать при трубе сендвичь через два мера от самой печки .. на улице уже в трубе конденсат не много.. совсем немного .. .. а это значит ..дым холодный .. то есть все тепло он уже отдал ..и отдал в доме

КПД таких печей,зависит от того чем ещё топишь.Дуб,берёза,яблоня,уголь,осина,сосна-тоже имеет значение.Я когда у кореша в печку сунулся-а все патрубки смолой забиты,а в инструкции написано,что печь всё выжигает.С тягой тоже не угадаешь,только методом научного тыка.Не,я мож что не так и делал,только отдали мы её соседу,он с ней помучался и узбекам на металл и продал.

[Лёд]

видимо не так .. у меня товарищ в гараже работает сутками .. гараж большой на две машины подъемник .. у него проф бутаков стоит .. нормально ..доволен .. тепло ..комфортно .. уходя домой грузит печку полностью ..утром ещё угли ..тепло .

оно понятно про топливо это все что угодно .. калорийность разная и у дров и у углей

[шульц]

Сообщение от Лёд

видимо не так .. у меня товарищ в гараже работает сутками .. гараж большой на две машины подъемник .. у него проф бутаков стоит .. нормально ..доволен .. тепло ..комфортно .. уходя домой грузит печку полностью ..утром ещё угли ..тепло .

Видимо да.Но это не проблема,меня пока мой буржуин устраивает.А теперь вопрос ребром-а чего ты не спишь? Бутакова тоже видал,мучался с ней мужик.