Тема для строителей

[jakob]

не понял какие посадки-поясни .?

[BELARUS]

Сообщение от jakob

что-то много стен насчитано в лоджии которые греют космосс ,сколько не считал-больше одной не выходит.

Две боковые забыл посчитать

[jakob]

Сообщение от BELARUS

Две боковые забыл посчитать

Правую сторону да,а что с левой как с ней быть дальше то дома нет,это наружняя капиталка и она даёт только плюс как ни считай.

[BELARUS]

Сообщение от jakob

Правую сторону да,а что с левой как с ней быть дальше то дома нет,это наружняя капиталка и она даёт только плюс как ни считай.

Ну это частный случай.

[jakob]

Сообщение от BELARUS

Ну это частный случай.

Окей.Чтобы пояснить кое что я сейчас сфоткаю изнутри правую стену,с наружней посложнее уже темно на улице но попробую.Минут через 15 управлюсь надеюсь

[BELARUS]

Не не. Я верю. Просто часто лоджия сделана так, что ее боковые стены, пол и потолок с другой стороны являются жилыми помещениями.

[jakob]

Сообщение от BELARUS

Не не. Я верю. Просто часто лоджия сделана так, что ее боковые стены, пол и потолок с другой стороны являются жилыми помещениями.

Если с улицы смотреть это правая стена.

середина-оконный проём.

мерить наверно не стоит ,наглаз можно определить что явно больше полуметра.
С улицы-левая наружняя стена.

[бука]

Сообщение от jakob

не понял какие посадки-поясни .?

высаживают деревья и кустарники разной высоты ..которые создают микроклимат возле дома ..разработка по моему немецкая... и уменьшая тем самым тепло потери дома..

[jakob]

Сообщение от бука

высаживают деревья и кустарники разной высоты ..которые создают микроклимат возле дома ..разработка по моему немецкая... и уменьшая тем самым тепло потери дома..

Дружище теперь я понял твой вопрос.Там где я непосредственно живу зелёных насаждений хватает и поверь не обманываю ,белки из лесу на огород наведываются.Так перед домом выглядит и сзади так -же в гору лес идёт
вид с лоджии кажется октябрь месяц.

[jakob]

сколько метров?

[бука]

Сообщение от jakob

сколько метров?

метров 5-10 не больше

[Lisowsky]

Сообщение от jakob

что-то много стен насчитано в лоджии которые греют космосс ,сколько не считал-больше одной не выходит.

На твоей фотографии дополнительно одна стена справа от лоджии, плюс потолок лоджии охлаждает пол вышерасположенной квартиры, и тебе придется там и утеплять и подогревать.
К сожалению я не понял, что находится за левой стеной лоджии? Там дом заканчивается или другая квартира начинается?

Бывают такие дома


Сам в таком жил. Как я лоджию не утеплял, как теплые полы не включал а снизу всегда холод с соседской приходил. Кста, Белорус, Акс, Лаврентьев - ту лоджию помнить должны.

Или вот. Ведь никто не мешал сделать балкон. Нет, и полезный объем дома украли и при этом площадь стен, а значит теплопотери дома увеличили.


Всяко разно в строительстве бывает, бывает что по другому нельзя. Но лепить лоджии, когда можно сделать балконы, в северных странах ИМХО - глупость.

[шульц]

А что мешает застеклить лоджию?

[Lisowsky]

Сообщение от шульц

А что мешает застеклить лоджию?

Боря, нахрена лепить капитальные стены огораживая улицу, что бы потом с этим бороться: застекляя, утепляя, подогревая...? Какой смысл?

[Пётр]

Сообщение от шульц

А что мешает застеклить лоджию?

в многоэтажке соседи с низу и с верху, пол потолок всё равно промерзнет. в своем доме ничего не мешает, получится еще одна комната

[шульц]

Сообщение от Lisowsky

Боря, нахрена лепить капитальные стены огораживая улицу, что бы потом с этим бороться: застекляя, утепляя, подогревая...? Какой смысл?

Сообщение от Пётр

в многоэтажке соседи с низу и с верху, пол потолок всё равно промерзнет. в своем доме ничего не мешает, получится еще одна комната

Блин,мужики-два взаимоисключающих ответа.Но я ,склоняюсь к тому,что Петя прав.Только если Валера свой дом не имел ввиду.

[Lisowsky]

Сообщение от шульц

Блин,мужики-два взаимоисключающих ответа.Но я ,склоняюсь к тому,что Петя прав.Только если Валера свой дом не имел ввиду.

Боря, именно свой, в покупном уже не исправишь, будешь приспосабливаться к тому что есть.
Вот я фотку деревянного дома привел, ну нахрена там лоджия?

[шульц]

Сообщение от Lisowsky

Боря, именно свой, в покупном уже не исправишь, будешь приспосабливаться к тому что есть.
Вот я фотку деревянного дома привел, ну нахрена там лоджия?

Валер,ну если проект такой?Мож хозяину летом воздухом дышать нравится?И садом любоваться.Но-зимой снег,летом косой дождь,защищать надо обязательно.Полы гниют на раз.Наблюдал такое безобразие-сгнило всё,вплоть до балок.Сей час попробую выложить,что мне приглянулось.

[jakob]

Сообщение от бука

метров 5-10 не больше

185

[ЙожЫк]

Сообщение от Lisowsky

...
Думаю так.
....

ну понятно. думать не наказумо
даже если и не совсем верно
вот с чего ты взял, что поток воздха вокруг батареи со стороны, обращенной в комнату станет не 37, а 36 ? теплоноситель-то одинаковой температуры, значит и воздух этот нагреется одинаково. А посколькуэтот воздх непосредствено со стенами не контактирует, то он передаст свое тепло только окружеющему воздуху. Т.е. распределение слоев - остается постоянным - толщина слоев разная.
Пока это не поймешь, так и будешь заблуждаться относительно теплопотерь на вентиляцию.

Сообщение от Lisowsky

Не, когда некуда воткнуть лестницу и можно обойтись эркером - значит нужно делать эркер. Но мое личное ИМХО, слепые корридоры (да и вообще корридоры), эркеры - как бы так сказать... хм... недочеты проектировщика...
Чем плох эркер?
А тем, что он напоминает собачий язык, который она использует для охлаждения себя. Берет и теплый язык/эркер высовываем на улицу. Если стену спрямить, то под окном на месте "несуществующего эркера" висит обычная себе батарея..., но как тольк появляется эркер, мы тут же фигачим туда 3 батареи.
Балкон - извиняюсь. Балкон, наоборот, всеми руками за!
Против лоджий. Лоджия, это еще хуже эркера. ..

Мансарда - это тоже зло, зачастую для экономии денег. Это в той или иной степени тот же каркасный дом со всеми его проблемами и минусами, но помимо этого, мансардный этаж сильно уменьшает объем чердака, - самого лучшего, приятного, экологичного и полезного утеплителя потолка.
Чем утеплять мансарду? Та еще проблема. В самом частном случае мы ограничены шириной стропильных досок, то есть около 20 см. Пенопластами - стремно. Минватой - страшно. Экструдированным полистиролом? - возможно, но по мне все равно стремно.
А стоимость полноценного 2-го этажа всегда гораздо меньше стоимости 1-го. Когда наполовину выгоняют этаж, а потом мансардят - мое ИМХО, не столько экономии денег сколько плясок с бубном при сомнительных перспективах.

вот теперь поятно твое личное неприятие мансард. про зло лоджий - адово плюсую

Сообщение от Пётр

..в своем доме ничего не мешает, получится еще одна комната

Сообщение от шульц

Валер,ну если проект такой?Мож хозяину летом воздухом дышать нравится?И садом любоваться.Но-зимой снег,летом косой дождь,защищать надо обязательно.Полы гниют на раз.Наблюдал такое безобразие-сгнило всё,вплоть до балок.Сей час попробую выложить,что мне приглянулось.

а я соглашусь с Лисом - нафига сачала создавать гемморой, чтоб его потом героически преодолевать?
тем блее что конкретно в том случае можно было бы сделать огражденый балкон над крыльцом (на случай дождя, снега и прочих катаклизмов...

[Lisowsky]

Сообщение от ЙожЫк

ну понятно. думать не наказумо
даже если и не совсем верно
вот с чего ты взял, что поток воздха вокруг батареи со стороны, обращенной в комнату станет не 37, а 36 ? теплоноситель-то одинаковой температуры, значит и воздух этот нагреется одинаково. А посколькуэтот воздх непосредствено со стенами не контактирует, то он передаст свое тепло только окружеющему воздуху. Т.е. распределение слоев - остается постоянным - толщина слоев разная.
Пока это не поймешь, так и будешь заблуждаться относительно теплопотерь на вентиляцию.

Хочу отметить, что мне приятно вести дискуссию. То, что я вроде бы знал априори, приходится переосмысливать. Считаю очень это полезным для себя.

Возвращаюсь к нашей батарее.
Как получается температура 37 и как получается температура 36.
Помним, что хоть это температура некоей точки, но фактически мы этой точкой обозначаем некую определенную область. И не спроста, ибо взаимосвязь этой точки с окружением очень жесткая. Говорю как стекольщик. Когда стекло выходит из печи в фидер, мы его контролируем в одном сечении в 9 точках. По этим точкам можно узнать состояние стекла в любом месте методом определенных математических вычислений.
В случае каркасника.
Между батареей разогретой допустим до 80С и стеной существует зазор, пусть он будет 3 см. Это самое теплое место. Пусть температура воздуха там может достигать 50С, и эта забатарейная температура влияет на воздух находящийся снаружи батареи ибо соприкасается. Если на расстоянии 25 см от батареи во внутрь комнаты, реальная температура воздуха составляет 25, то в точке, где на картине указано 37С, будет 37С и эта точка будет четко коррелировать с 50С и 25С.
В случае каменной стенки.
Между батареей и стенкой воздух будет разогреваться допустим до 47С, 3С поглотит стена, а воздух в 25 см от батареи вовнутрь будет допустим те же 25 (хотя по моей же теории он будет меньше, скажем 24,9С). Так и получится между 47С и 24,9С - 36С.

[ЙожЫк]

Сообщение от Lisowsky

Хочу отметить, что мне приятно вести дискуссию. То, что я вроде бы знал априори, приходится переосмысливать. Считаю очень это полезным для себя.

аналогично
твердые поверхности излучают тепло, с чем ты постоянно собственно и работаешь.
но тут есть одно маленькое НО!
воздух тепло не излучает
он нагревается или отдает тепло только при непосредственном соприкосновении с поверхностями или другими газами (чем и обусловлена разница, например, в температуре воздуха в прогревочной камере и температура непосредственно на стенках камеры).
от этого и логическая ошибка в оценке средней температуры слоя.

и да, первоначально слои совсем тоненькие (кроме слоя основного, непрогретого, воздуха), потом слои начинают утолщаться от самого горячего - к более прохладным, пока процесс на станет стационарным. Причем для воздуха стационарным процесс конвекции станет раньше, чем прекратится прогрев ограждающих конструкций.



ЗЫ
стена за батареей греется теплом, излучаемым батареей, а не воздухом, обтекающим батарею. наоборот прогретая батареей поверхность стены начинает греть воздух (эффект камина, только вместо пола - стена). причем воздух греет только нагреваемая инфракрасным излучением от батареи поверхность стены. А еще часть полученного от излучения батареи тепла уходит вглубь стены и, в конечном счете, на улицу. Но это уже лирическое отступление от рассматриваемого нами процесса .

[бука]

Сообщение от jakob

185

холм?

[Shinkei]

Сообщение от Lisowsky

Макс, у меня нет прайса на такое же окно, у меня есть прайс на всю веранду, там 17,7 кв.м таких окон за 130 т.р. или 7,34 тыс.р за 1 кв.м
Ты же брал по 11,16 тыс.р за 1 кв.м
Я же говорю, спасибо обществу потребления, цены падают...
Через 3-4 года еще дешевле будет.

Себе сча на кухне окно меняю, так вот:
Размер 1520 на 1470, стекло пакет в три стекла, одно из них энергосеберегающее, ай стекло и как их там ещё называют, одна створка глухая, вторая открывается/под углом висит.
Цена с работой (монтаж/демонтаж), откосами и поколодником 12750рэ. Если ставить обычное стекло, на писот рэ дешевле. Цена откосов 1920рэ. По воронежу есть дешевле, есть дороже это средняя не самая паршивая контора делает.

[jakob]

Сообщение от бука

холм?

Ну да вроде как холм и там наверху 6 полос автобана.

[Lisowsky]

Сообщение от ЙожЫк

аналогично
твердые поверхности излучают тепло, с чем ты постоянно собственно и работаешь.
но тут есть одно маленькое НО!
воздух тепло не излучает
он нагревается или отдает тепло только при непосредственном соприкосновении с поверхностями или другими газами (чем и обусловлена разница, например, в температуре воздуха в прогревочной камере и температура непосредственно на стенках камеры).
от этого и логическая ошибка в оценке средней температуры слоя.

и да, первоначально слои совсем тоненькие (кроме слоя основного, непрогретого, воздуха), потом слои начинают утолщаться от самого горячего - к более прохладным, пока процесс на станет стационарным. Причем для воздуха стационарным процесс конвекции станет раньше, чем прекратится прогрев ограждающих конструкций.



ЗЫ
стена за батареей греется теплом, излучаемым батареей, а не воздухом, обтекающим батарею. наоборот прогретая батареей поверхность стены начинает греть воздух (эффект камина, только вместо пола - стена). причем воздух греет только нагреваемая инфракрасным излучением от батареи поверхность стены. А еще часть полученного от излучения батареи тепла уходит вглубь стены и, в конечном счете, на улицу. Но это уже лирическое отступление от рассматриваемого нами процесса .

Посмотри еще раз на картинку:

37С, пятно прилепившееся к радиатору и ограждающей стене зависит от теплообмена со стеной посредством перемешивания воздуха и прямой теплопередачей. Чем больше стена заберет тепла, тем меньше будет температура пятна,
Пятно 33С складывается вообще из воздуха "забатарейного" и "передбатарейного" охлажденного зоной 30С, которая в свою очередь охлаждается зонами
19С и 20С (а в случае каменного дома, 20С будет ниже из-за опять же контакта со стеной)
и так далее...

[Bestmale]

Немного не про капитальное строительство. Купил квартиру. Делал капитальный ремонт(сталинка, первый этаж, стены 60 см кирпич) Снял деревянные полы,выровнял землю, отсыпал песком,гидроизоляция, керамзит,гидроизоляция, арматура+бетон. толщина бетона 13-15см. Затем фанера и линолеум с ворсом изнутри. К чему я это все пишу..... Менял окна во всей квартире. Поставил эконом вариант. Думал, что стены толстые, дом теплый, хватит простых окон. Сейчас зима. От окон тянет холодом, текут-плачут... НИКОГДА НЕ ЭКОНОМЬТЕ НА ОКНАХ )))

[Lisowsky]

Сообщение от Bestmale

Немного не про капитальное строительство. Купил квартиру. Делал капитальный ремонт(сталинка, первый этаж, стены 60 см кирпич) Снял деревянные полы,выровнял землю, отсыпал песком,гидроизоляция, керамзит,гидроизоляция, арматура+бетон. толщина бетона 13-15см. Затем фанера и линолеум с ворсом изнутри. К чему я это все пишу..... Менял окна во всей квартире. Поставил эконом вариант. Думал, что стены толстые, дом теплый, хватит простых окон. Сейчас зима. От окон тянет холодом, текут-плачут... НИКОГДА НЕ ЭКОНОМЬТЕ НА ОКНАХ )))

поддерживаю. и не только на окнах.
60 см стена - совсем не толстая...

[Bestmale]

Сообщение от Lisowsky

поддерживаю. и не только на окнах.
60 см стена - совсем не толстая...

согласен. До этого жил в купеческом доме из царского кирпича. Там стены около 80 см.

[Lisowsky]

Сообщение от Bestmale

согласен. До этого жил в купеческом доме из царского кирпича. Там стены около 80 см.

Царский кирпич, это не известняк ли случайно? Если да, то думаю это замечательнейший материал.

[ЙожЫк]

Сообщение от Lisowsky

37С, пятно прилепившееся к радиатору и ограждающей стене зависит от теплообмена со стеной посредством перемешивания воздуха и прямой теплопередачей. Чем больше стена заберет тепла, тем меньше будет температура пятна..

повторюсь краний раз - стена за батареей прогревается за счет излучения от батареи, а не воздухом, ибо те вертикальные 5 см, что между стеной и батареей - слишком большое расстояниее для переноса тепла воздухом: нагретый(или охлажденный) слой воздуха у вертикальной поверхности при отсутствии ветра имеет толщину максимум 1.5 - 2 см (чем, собственно опредляется термосопротивление перехода поверхность-воздух). Хотя, если ты имел в виду старинные батареи высотой в 1.5 метра - да, на последнем полуметре описаное тобою явление может иметь место быть. Но вроде как это не наш случай?


ЗЫ
по окнам: да, теплосопротивление окон - один из самых важных вопросов. Один мой знакомый проперся, сделав "зимний сад" на веранде со сплошным остклением, использовав самые дешевые стеклопакеты и профиль. Такая экономия аукнулась ему в первую-же зиму перемерзшими цветами и деревьями. На следующий год переделывал

[Lisowsky]

Сообщение от ЙожЫк

повторюсь краний раз - стена за батареей прогревается за счет излучения от батареи, а не воздухом, ибо те вертикальные 5 см, что между стеной и батареей - слишком большое расстояниее для переноса тепла воздухом: нагретый(или охлажденный) слой воздуха у вертикальной поверхности при отсутствии ветра имеет толщину максимум 1.5 - 2 см (чем, собственно опредляется термосопротивление перехода поверхность-воздух). Хотя, если ты имел в виду старинные батареи высотой в 1.5 метра - да, на последнем полуметре описаное тобою явление может иметь место быть. Но вроде как это не наш случай?

Если честно, то не понял тебя. О каких вертикальных 5 см ты говоришь?
Стена за батареей нагревается от излучения батареи безусловно, но ведь и конвекцию никто не отменял. И стена, будучи холодней воздуха, несмотря на излучение поступающее от батареи, также будет в силу возможностей забирать тепло у более теплого воздуха. А безветрия там не будет, конвективный поток, поднимающийся от батареи достаточно мощный.
Про термосопротивление перехода знаю. В комнате с воздухом 20С, на поверхности стен около 18С.

[ЙожЫк]

Сообщение от Lisowsky

Если честно, то не понял тебя. О каких вертикальных 5 см ты говоришь?
Стена за батареей нагревается от излучения батареи безусловно, но ведь и конвекцию никто не отменял. И стена, будучи холодней воздуха, несмотря на излучение поступающее от батареи, также будет в силу возможностей забирать тепло у более теплого воздуха. А безветрия там не будет, конвективный поток, поднимающийся от батареи достаточно мощный.
Про термосопротивление перехода знаю. В комнате с воздухом 20С, на поверхности стен около 18С.

-5 см между батареей и стеной
-поток вертикальный, а не горизонтальный, т.е. вдоль зазора, а не поперек: как теплый слой воздуха (который меньше этого зазора) преодолеет это зазор поперек "достаточно мощного" потока?
-иногда бывает и наоборот - на поверхности переборки около 50 в кубрике с воздухом 45 главное - резко не шевелиться, чтоб горячий воздух от стены не оторвать.

[Lisowsky]

Сообщение от ЙожЫк

-5 см между батареей и стеной
-поток вертикальный, а не горизонтальный, т.е. вдоль зазора, а не поперек: как теплый слой воздуха (который меньше этого зазора) преодолеет это зазор поперек "достаточно мощного" потока?
-иногда бывает и наоборот - на поверхности переборки около 50 в кубрике с воздухом 45 главное - резко не шевелиться, чтоб горячий воздух от стены не оторвать.

А, понял тебя, поток вертикальный, зазор горизонтальный, все правильно.
В любом случае поток за батареей контактирует с воздухом перед батареей, воздух этот не просто теплообменивается, но и перемешивается, еще и в щелях самой батареи.

[шульц]

Я вот мыслю такой строить,только водрузить его на цокольный этаж.Эркер,и балкон присутствуют.
http://www.l-ds.ru/katalog/kaskad

[jakob]

Сообщение от шульц

Я вот мыслю такой строить,только водрузить его на цокольный этаж.Эркер,и балкон присутствуют.
http://www.l-ds.ru/katalog/kaskad

Красивый дизайн и очень даже смотрится.Если надумал такой строить -то строй и никого не слушай или чтоб не обижались слушай но делай по своему.Главное чтоб тебе и твоей семье он нравился.А сравнивать со всякими температурными режимами или типа точкой росы-плюнь на это и делай дальше.Помни нельзя никак сравнивать москвич-412 с мерседесом-230,у них тоже в минус 30 на улице у каждого своя точка росы -вернее дубака аж гремишь в одном из них.У каждого проекта есть индивидуальная технология и как в плане стоит и тот материал что тут должен применяться применяй и не лучший вариант эксперементировать по причине что себе строиш и не на один день.

[шульц]

Сообщение от jakob

Красивый дизайн и очень даже смотрится.Если надумал такой строить -то строй и никого не слушай или чтоб не обижались слушай но делай по своему.Главное чтоб тебе и твоей семье он нравился.А сравнивать со всякими температурными режимами или типа точкой росы-плюнь на это и делай дальше.Помни нельзя никак сравнивать москвич-412 с мерседесом-230,у них тоже в минус 30 на улице у каждого своя точка росы -вернее дубака аж гремишь в одном из них.У каждого проекта есть индивидуальная технология и как в плане стоит и тот материал что тут должен применяться применяй и не лучший вариант эксперементировать по причине что себе строиш и не на один день.

Мне тоже очень понравился.Много проектов пересмотрел,но вот этот приглянулся.А насчёт обид-это не про меня,вроде никто на меня не обижался.А хороший совет-это всегда ценно.Спасибо,Якоб!
Фундамент хочу сделать плитой,болото у нас.Потом,от плиты цокольный этаж,а в нём колодец будет.Так что вода в доме прямо.Главное,чтоб колодец не подкачал.

[jakob]

Сообщение от шульц

Мне тоже очень понравился.Много проектов пересмотрел,но вот этот приглянулся.А насчёт обид-это не про меня,вроде никто на меня не обижался.А хороший совет-это всегда ценно.Спасибо,Якоб!
Фундамент хочу сделать плитой,болото у нас.Потом,от плиты цокольный этаж,а в нём колодец будет.Так что вода в доме прямо.Главное,чтоб колодец не подкачал.

Помни -нельзя экономить на фундаменте иначе пострадает крыша,это типа поговорки так.А на самом деле именно так и не иначе,вложи в фундамент денег и труда максимум по возможности кошелька и на первом месте не дешовый бетон и не диаметром тоньше арматуру что в плане стоит.Этого дом тебе не простит.Нормальный фундамент и дренаж от воды и влаги и делает климат в доме.

[шульц]

Сообщение от jakob

Помни -нельзя экономить на фундаменте иначе пострадает крыша,это типа поговорки так.А на самом деле именно так и не иначе,вложи в фундамент денег и труда максимум по возможности кошелька и на первом месте не дешовый бетон и не диаметром тоньше арматуру что в плане стоит.Этого дом тебе не простит.Нормальный фундамент и дренаж от воды и влаги и делает климат в доме.

Это естесственно-фундамент ноги дома.Я уже прикинул,что к чему.Проблема в том,что арматура длиной 11,80, длинномер ко мне не заедет,если только за посёлком сгружать,и перетаскивать потом.И мешать придётся самим-дом в глубине участка,миксер не подъедет,а бетононасос-ну очень у нас дорого.Дренаж...думаю пока над этим,у нас сливаться некуда,с этим сложно.Придётся даже от септика отказываться.Поглядим,в общем.

[jakob]

Сообщение от шульц

Это естесственно-фундамент ноги дома.Я уже прикинул,что к чему.Проблема в том,что арматура длиной 11,80, длинномер ко мне не заедет,если только за посёлком сгружать,и перетаскивать потом.И мешать придётся самим-дом в глубине участка,миксер не подъедет,а бетононасос-ну очень у нас дорого.Дренаж...думаю пока над этим,у нас сливаться некуда,с этим сложно.Придётся даже от септика отказываться.Поглядим,в общем.

Читаю вот твои строки про арматуру,про миксер или септику от которай хочешь отказаться и как то не то на душе.Скажу так только не обижайся-выгружай где можешь арматуру и волоком притащишь не развалишься,для себя ведь и пойми что стройка всегда заканчивается и будет очень неприятно когда то от чего сейчас откажешься будет главной причиной продажи этого дома из-за неудобства или ещё чего на- что рукой махнул.Рой яму бетонируй под септику и не пожалеешь и баня ведь тоже или сауна будет когда нибудь стоять в планах.Не сложно забетонировать ёмкость для септики.У меня была на 6 кубов и два раза в год откачивал мужик на асенизаторской машине за сетку яблок или бутылку водки.